Historia Polski to dzieje przeciwstawiania się złu. W pewnym sensie pokazuje ona, co jest naprawdę ważne: jak istotne dla społeczeństwa są absolutne, obiektywne standardy i ramy moralne. Coś, co na ogół tracimy z oczu, na przykład w Stanach Zjednoczonych, wdając się w spory o kwestie, które ludzi niezwykle drażnią, lecz nie mają trwałego znaczenia – mówi amerykański pisarz i publicysta, wieloletni korespondent „Financial Times” David Satter.
Kadr z filmu "Niezniszczalni"/YouYube (Źródło: DlaPolonii.pl)
Anna Druś: Który fragment historii Polski interesuje Pana najbardziej?
David Satter: To bardzo trudne pytanie, ponieważ interesuje mnie wiele epizodów historii Polski, na której przeszłość odcisnęła silne piętno. Niemniej to okres od 1939 roku do upadku reżimu komunistycznego, który nastąpił, jak sądzę, w 1988 roku, zajmuje mnie najbardziej, częściowo dlatego, że był szczególnie traumatyczny. Ponadto w późniejszych latach miałem okazję odwiedzić Polskę. Po raz pierwszy przyjechałem tu w 1969 roku jako student Oxfordu – to była zupełnie inna Polska. A Warszawa była zupełnie inną Warszawą.
AD: To prawda, teraz to inny kraj i inne miasto. W nawiązaniu do poprzedniego pytania – jaki aspekt naszej historii zasługuje, Pana zdaniem, na większą popularyzację w krajach zachodnich?
DS: Myślę, że historia Katynia, ponieważ wiele mówi o naturze totalitaryzmu. W jednej z moich książek – To było dawno i w ogóle się nie zdarzyło. Komunistyczna przeszłość Rosji – poświęciłem cały rozdział tym wydarzeniom. Szczególnie ważna jest też historia getta warszawskiego z całą historią Holokaustu w Polsce i polskich Żydów. Ponadto istotny jest też okres postkomunistyczny, Solidarność i częściowe wyzwolenie czy też samowyzwolenie Polski z komunizmu. A także oczywiście powstanie warszawskie w 1944 roku. Poza wspomnianym czasem Solidarności są to bardzo dramatyczne wydarzenia. Ze względu na położenie geograficzne Polska doświadczyła kataklizmów, których większość krajów nigdy nie musiała znosić. Lecz nie powiedziałbym, że Zachód tej historii nie zna, bo to nieprawda. Ale warto nadal przypominać wiele jej szczegółów.
AD: Czy uważa Pan, że wspomniana część polskiej historii może pomóc Amerykanom, Brytyjczykom i generalnie mieszkańcom Zachodu zrozumieć to, co dzieje się teraz w Ukrainie?
DS: Jak najbardziej. Historia Polski to dzieje przeciwstawiania się złu. W pewnym sensie pokazuje ona, co jest naprawdę ważne – jak istotne dla społeczeństwa są obiektywne standardy i ramy moralne. Coś, co na ogół tracimy z oczu, na przykład w Stanach Zjednoczonych, wdając się w spory o kwestie, które ludzi niezwykle drażnią, lecz nie mają trwałego znaczenia. Ponadto los Ukrainy był w pewnym stopniu losem Polski, zatem Stany Zjednoczone muszą zrozumieć, co stanie się z Ukraińcami, jeśli ich kraj zajmą Rosjanie. Nastąpią akty barbarzyństwa, którego przykłady widzieliśmy w Buczy, Mariupolu i innych miejscach. W tej kwestii należy pozbyć się złudzeń. Z pewnością więc historia Polski, która w różnych okresach znajdowała się pod okupacją dwóch totalitarnych mocarstw, niesie ważne ostrzeżenie przed tym, co może nastąpić.
AD: Jak postrzega Pan polskie zaangażowanie w pomoc Ukrainie? Jaka jest rola Polski w walce z rosyjskim imperializmem?
DS: Wskazałbym na rolę ostrzegawczą dla innych członków NATO. Z jednej strony należąca do NATO Polska znajduje się, że tak to ujmę, na linii frontu z Rosją. Z drugiej, ze względu na swoje doświadczenia historyczne, jest najlepiej wyposażona i przygotowana do tego, żeby wyjaśnić Zachodowi, jaka jest stawka w tej wojnie. W Stanach Zjednoczonych nie brakowało ludzi nazywających siebie „realistami”, którzy mówili, że nie powinno się prowokować Rosji, przyjmując kraje Europy Wschodniej do NATO. Na szczęście Polacy i narody krajów bałtyckich potrafiły kierować się realizmem, zignorować te głosy i zabezpieczyć się, przystępując do NATO. W rezultacie cios spadł nie na Polskę, lecz na Ukrainę. Mogło być jednak inaczej. Historia mogła się powtórzyć i to tu mógł wtargnąć terror, którego doświadczają dziś Ukraińcy. Polscy politycy i polskie społeczeństwo rozumieli jednak konieczność przynależności do zachodniego sojuszu i w rezultacie mają zapewnioną znaczącą ochronę.
AD: Wielu Polaków uważa, że nasza reakcja na wojnę w Ukrainie wynika z naszej trudnej historii. Pomoc Ukraińcom była i nadal jest w Polsce ruchem na wielką skalę, w który zaangażowało się wielu zwykłych ludzi podchodzących do tych wydarzeń bardzo osobiście.
DS: I to pomimo że w przeszłości Ukraińcy i Polacy mieli, delikatnie mówiąc, swoje problemy.
AD: Czy podziela Pan opinię, że nasza reakcja wynika z historycznych doświadczeń Polaków?
DS: Po części tak jest, ale myślę, że był to w gruncie rzeczy szczery humanitarny odruch. Polacy pokazali, że w kryzysowej sytuacji są gotowi do solidarności. Rozumieją los Ukrainy – podobny przecież spotkał Polskę i mógłby spotkać ją ponownie, gdyby znajdowała się w takim samym położeniu jak Ukraina. Ukraina była bezbronna, bo nie należała do NATO, i uderzenie spadło właśnie na nią. Natomiast broniąc dziś Ukrainy, bronimy także NATO. Myślę, że Polacy, będąc tuż obok i widząc, co się dzieje, doskonale to rozumieją.
AD: Co sądzi Pan o przyszłości Rosji? Czy wierzy Pan, że Rosja będzie kiedykolwiek demokratyczna?
DS: Myślę, że największą szansę na demokratyczną Rosję dałaby jej przegrana w Ukrainie. Świadczy o tym choćby rosyjska historia – po klęsce w wojnie rosyjsko-japońskiej Rosja uchwaliła konstytucję, a po klęsce w wojnie krymskiej zniesiono poddaństwo. Zatem porażka Rosji w obecnym konflikcie może, paradoksalnie, wpłynąć pozytywnie na wewnętrzną ewolucję kraju. Ale następstwa przegranej mogą być również negatywne. Bismarck powiedział, że nie można przewidzieć dwóch rzeczy: jaka będzie jutro pogoda i co się stanie w Rosji. Jest to prawdą i dziś – Rosja pozostaje bardzo nieprzewidywalnym krajem. I niestety dominują w niej negatywne tendencje. Jeśli więc jest szansa, by Rosja stała się bardziej demokratyczna i została częścią Europy, to jest nią klęska w Ukrainie. Musiałyby też w następstwie tej klęski nastąpić ważne zmiany w rosyjskim społeczeństwie. Nie jest to wykluczone, ale z pewnością nie jest to też rezultat ani automatyczny, ani gwarantowany.
